İzzettin Doğan: Türkiye’nin bir tane Başbakan’ı yok

Cem Vakfı Genel Başkanı Prof. Dr. İzzettin Doğan, HaberTürk’te Balçiçek Pamir’in sorularını yanıtladı.

AB’nin Türkiye’yi küçük gördüğünü belirten Prof. Dr. Doğan, AB yetkilileri için “Türkiye’ye karşı bir muz cumhuriyeti gibi, bütün haşmetimizle biraz da ürkütürüz ve dediğimizi de yaptırırız” havası içindeler” dedi.

Diyanet İşleri Başkanı Bardakoğlu’na artık saygı duymakta zorlandığını belirten Doğan, “Diyanet, Vahabiliği Sunnilik adı altında, Türkiye’de kabul ettirmeye çalışıyor ve adım adım bunu uygulamaya koyuyor. Kadının peçeye girmesi, kadının yavaş yavaş haremliğe doğru itilmesi bunların adımları…” ifadelerini kullandı.

DOĞAN, TÜRKİYE’NİN BİR BAŞBAKAN’I OLMADIĞINI, FİİLİ BAŞBAKANIN DİYANET İŞLERİ BAŞKANI OLDUĞUNU SÖYLEDİ.

İşte İzzettin Doğan’ın, HaberTürk’teki Söz Sende programında Balçiçek Pamir’e verdiği röportaj:

- Cem Vakfı’nın Ankara bürosu Türkiye’ye gelen Avrupa Komisyonu Başkanı Barroso’ya karşı bir pankart açtı ve dedi ki “AKP’yi kurtarmaya geldiyseniz, boşuna gelmeyin. Bizim haklarımız ne olacak”.

Biz AB’nin kendilerinin doğrudan inisiyatif almadığı konularda biz herhangi bir inisiyatif almadık. Bugüne kadar yurtdışındaki siyasi platformlara Alevilerin sorunlarını hiçbir zaman taşımadık ve taşımamaya da gayret gösterdik.

- Bir takım davalar açıldı ama onlar hep yurtiçinde miydi?

Yurt içinde davalar açıldı ve biz uluslararası mercilere Türkiye’nin kendi içinde halledebileceği konuları taşımayı istemedik. Bu bizim kendi devlet anlayışımıza, siyaset anlayışımıza ve toplumsal meselelere bakış anlayışımıza uygun değildi.

- Neden Hocam, türban bile AİHM’e gidebiliyor da, örneğin din dersi ile veya Diyanet İşleri ile ilgili bir dava gidemiyor?

Bu konuda çok haklısınız. O tek istisnadır. Yani adaletin dini yoktur. Adalet gerektiği zaman ve siz o adaletin mercilerine boyun eğmişseniz kendi iradenizle ki Türkiye öyle yaptı. 1950’de Avrupa İnsan Hakları antlaşması imzalandığı zaman taraflardan bir tanesi de sonradan Türkiye oldu ve 1954’de Türkiye’de bu antlaşma yürürlüğe girmiş oldu. 87’de tek taraflı kişilerin de müracaat hakkı tanındıktan sonra, haklarını alamadığına inanan insanlar, Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti’ni oraya götürebilir ve hükümet de orada hesabını vermek zorundadır. Bu sistemi Avrupa uygarlığının değerlerini kabul eden ülkeler, Türkiye de “kabul ediyorum” dedi, çıkan itilaflarda rahatlıkla gidiyorlardı ve mahkemenin verdiği karar da aleyhine karar verilen devleti bağlıyordu.

O konuda bir itirazımız olmadığı gibi biz kendi insanlarımızı, adalet söz konusu olduğu zaman Alevi, Sunni, Şafi, Hambeli, Hıristiyan kim olursa olsun, eğer Türkiye’de yargı mercileri önünde haklarını alamadıklarına inanıyorlarsa ve tüm yollar tüketilmişse, gidebileceklerini söyledik ve teşvik ettik. Ama Aleviler olarak biz meseleyi kendi içimizde çözebileceğimize inandık. Çünkü Alevi yurttaşlar hem bu laik cumhuriyetin kuruluşunda asli unsurlardır, en önemli görevleri üstlenmişlerdir. Mustafa Kemal’in çevresinde hep onlar önemli olmuşlardır.

- Bir parantez açacağım. 20 – 25 milyon civarı Alevi var diyorsunuz. Bu bir araştırma mıdır, doğru mudur?

Doğru. Hem bir araştırmadır. Hem de bizler Alevi yurttaşların göçlerini iyi izleyen bir yapıya sahibiz. Hem geleneksel olarak hem de bilimsel olarak. Özellikle tarihsel açıdan, Aleviler 16. asırdan itibaren, yani Yavuz Sultan Selim’in iktidarıyla birlikte siyasi otoritenin bulunduğu merkezin mümkün olduğunca uzağında köylerini kurmaya başlamışlardır. Ya dağ etekleri, ya dağ başları ya da orman içleri. Genelde Toroslar’da, Kaz Dağları’nda, Bey Dağları’nda gördüğünüz Yörükler Alevidirler. Onların Cumhuriyetle beraber, o özgürlük hareketiyle birlikte ve yasalar önünde yurttaşların eşitliğinde Atatürk döneminde mutlak saygı gösterildiği için, halkta uyandırılan güven duygusu sebebiyle, Aleviler yavaş yavaş dağ başlarından önce yol kenarlarına, sonra da büyük şehirlere doğru göç etmişlerdir. Bugün denebilir ki Alevi köylerinin yüzde 90’ı boşalmıştır. Büyük şehirlere daha çok sahil şehirlerine gelmişlerdir.

- Peki Hocam, sorunun başına dönersek, “Teşvik ettiğimiz halde Aleviler haklarını aramak için AB’ye başvurmadı dediniz.” Bugün yapılan protesto bir başka adım o zaman.

Şunu söyleyeyim, bugüne kadar derken, büyük kitleler halinde, yoksa bazı arkadaşlarımız İnsan Hakları Mahkemesi’ne gittiler. Mesela din derslerinin zorunluluğuyla ilgili olarak İstanbul’da bir dava cereyan etti ve o dava AİHM’e kadar taşındı. AİHM’de davacıları haklı buldu. Belki Ankara’ya geldiklerinde “Siz AİHM kararının gereklerini yerine getirdiniz mi, getirmediniz mi? Eğer getirmediyseniz neden getirmiyorsunuz? Eğer bir hazırlığınız varsa o hazırlık nedir?” diye soracaklar.

- Yani sizce Alevilerle ilgili konular konuşulacak mıydı ya da konuşuldu mu?

Konuşulacaktır. Bugün konuşulmuştur büyük ihtimalle. Ancak biz şunu savunduk; inanç konusunda, Osmanlı döneminde bile insanların yan yana, iç içe yaşayabildikleri, kilisenin, havranın, caminin, cemevinin, havranın, dergahın, zaviyelerin yan yana bulunduğu bir kültür dünyasında, herhalde Türkiye gibi laisizmi benimsemiş olan, din ve devlet işlerini ayırmış olan ve devletin inançlar karşısında tarafsız olduğunu öngören bir Anayasa devletinde, herhalde bunlar da çözülür, kendi aramızda anlaşırız diye düşündük. Ama 20 yıllık mücadelemizde maalesef devleti yönetenleri kendi sorumluluklarını yüklenmeye yeterince ikna edemedik.

- Bugün bir anlamda tekrar hatırlatma gibi bir şey oldu herhalde.

Bundan sonra, özellikle AKP Hükümeti’nin 6 yıllık tutumuyla, bir tek Alevi örgütüyle dahi el sıkışmamıştır Sayın Başbakan.

- Ama bir iftar oldu biliyorsunuz.

O bile başlı başına bir ikrardı. Bugünkü Sayın Başbakan’ın yurttaşları arasında açık ve net bir ayrımcılık yaptığının ikrarıydı. Düşünün 6 yıl olmuş, 20 – 25 milyonluk vatandaşının elini sıkmamış ve açıkça da Berlin de “Aleviler eğer Müslümansa, Müslümanların bir tek mabedi vardır. O da camidir, camiye buyursunlar” demiştir. Bir laik cumhuriyetin başbakanı bunu söyleme cesaretini gösterebilmiştir. Biz Sayın Barroso’nun, AB’nin hükümeti niteliğine sahip ve oranın başbakanı olarak düşünülebilecek zatın, Genişlemeden Sorumlu Yüksek Komiseri Olli Rehn’la birlikte gelişini, Ankara şubemiz aracılığıyla şu manada protesto etmek istedik; Bugüne kadar hep gördüğümüz nedir AB’den? AKP’yi himaye etmek amacıyla; bugüne kadar ki iktidarlar ulusalcı bir tavır içindeydiler. Oysa AB içinde yer alabilmek için, federal bir Avrupa düşünüldüğü için, egemenlik yetkilerinin bir kısmının Brüksel’e verilmesi gerektiği ortadadır. “E siz çok ulusalcı çok egemenlikçi davranırsanız nasıl gireceksiniz?” tavrı içinde AKP Hükümeti’ni kendisine çok daha yakın buldu. AKP bir çok kararların alınmasında AB’nin fikrini aldı, böylece de desteklerini aldı. Onlar da AKP’yi himayelerine almış oldular. Şimdi AKP aleyhine yürütülen bir dava var. Bu dava önemli bir dava. AKP’nin kapatılmasıyla bile sonuçlanabilecek bir dava. Böyle bir davada mahkeme üzerinde baskı kurmak için, AB’nin başbakanı durumundaki zat ve genişlemeden sorumlu komiseri Türkiye’ye geliyorlar ve adeta Türkiye’ye sahip çıkıyorlar hem de destek mahiyetinde ikisi birden geliyor ve alelacele geliyorlar. Ne zaman? Mahkeme davayı kabul ettikten sonra.

Ben Avrupa’da doktora çalışmalarımı yaptım ve devletler hukuku profesörüyüm. 40 küsür sene bu ülkede mütalaa verdim ve hala da veriyorum. Şimdi Avrupa’da siz mahkemeye intikal edip görülmekte olan bir davada, bir siyasi kurum olarak, ne olursanız olun, hükümet olarak, meclis olarak ya da başka bir organ olarak, haddinize değildir, bir şey söyleyemezsiniz. Mahkeme hesabını sorar size. Yani suç işlemiş olursunuz.

- Peki burada ne oluyor?

Türkiye’yi küçümsüyorlar. Türkiye’yi bir Afrika ülkesi, yeni sömürgecilikten kurtulmuş, bağımsızlığına yeni erişmiş, kadroları olmayan, devlet tecrübesi olmayan gibi…

- Yani muz cumhuriyeti gibi değil mi?

Aynen. “Eğer bir muz cumhuriyeti gibiyse biz geliriz. Bütün haşmetimizle biraz da ürkütürüz ve dediğimizi de yaptırırız” havası içindeler. Asıl küçük düşürücü olan budur. Onun için gelenler de hadlerini bilmelidir. Türkiye Cumhuriyeti bin yıllıktır. Devlet geleneği olan ve kanla yeniden bağımsız bir güçlü devleti kurmuş olan, bütün o eski devlet etme geleneğini de kendi bünyesinde toplayan bir devlettir.

- Öte yandan da hükümet bu gelişten, bu tavırlardan çok memnun.

Çünkü hükümet buna bir can simidi gibi sarılmak istiyor. Olabilir, hükümet bunu isteyebilir, onlar da hükümeti himaye etmek isteyebilirler. Bu güç dengesine bağlı. Güç dengesinin ve hukuk düzeninin tayin edeceği bir olaydır.

Alevi yurttaşları açısından bugüne kadar bu muhteremler sadece ilerleme raporlarında, “Alevilerle ilgili herhangi bir gelişme yoktur” gibi bir tek cümleyle duygularını ifade ettiler. Oysa diğer azınlıklarla ilgili konularda, örneğin Kürt sorunu ile ilgili birkaç sayfa ayırıyorlar, bir cümle değil. Böyle bir durumda 20 – 25 milyonu oluşturan bir insan kitlesinin temel hak ve özgürlükleri, inanç bazında korunmazken, savunulmazken, yokmuş gibi muamele görürken tek kelime söylemiyorsunuz, geldiğinizde de konuşmuyorsanız “O zaman niye geldiniz?” diye sorarlar.

- Hocam, ‘ağlamayan çocuğa meme vermezler’ gibi bir durum var mı Aleviler konusunda?

Biz o psikolojiye hiç girmedik Balçiçek Hanım. Biz bu ülkenin insanlarıyız. Biz hukuka güveniyoruz hala. Biz hukuki açıdan bu hükümeti dize getiririz. Hiç kimsenin şüphesi olmasın.

- Peki tam bu ziyaretin öncesinde Diyanet İşleri Başkanı Bardakoğlu’nun bir cemevi açıklaması geldi. Dedi ki, “Cemevlerinin ibadethane olması Alevileri Müslümanlıktan koparır” Bu açıklama için ne düşünüyorsunuz? Ziyaretin bu açıklamayla ilgisi var mı sizce?

Sayın Bardakoğlu saygı duyduğum bir insandı. İnsandı diyorum, çünkü gittikçe bu saygımı korumakta zorluk çekiyorum. Bir din adamı, bir din kuruluşunun başındaki saygın bir kişi olmak yerine, siyasetçi gibi davranıyor. Emirlerini de Türkiye’den değil, Suudi Arabistan’dan alıyor görünümünde. Bunu çok ağır bir yorum olarak söylüyorum ama o yorumu da benimsiyorum. Yorumun açıklamasını da yaparım. Çünkü daha önce Sayın Başbakan’ın bu Alevi açılımı adı altında, kendi insanlarına düzenlettirmiş olduğu, Alevilere verdiği bir iftar yemeği söz konusu olmuştu. Belki de Sayın Başbakan o toplantıda Alevilerle ilgili bir açılım yapacak, halkın önünde bir takim taahhütlere girecekti. Ama ta Mekke’den tüm gazetelere manşet olan bir beyanda bulundu: “Sayın Başbakan, siyasetçiler kendi işleriyle ilgilensinler. Onlar siyasetçilerdir siyasetle ilgilensinler. Dini konular bizim alanımıza girer” dedi. Demek suretiyle Başbakan’ın bir şey söylemesini engelledi.

Şimdi büyük ihtimalle Avrupalı liderlerin Türkiye’ye gelmeleri, belki de AKP’ye Alevilerle ilgili sorular sorması karşısında, Başbakan’ın Alevilerle ilgili çalışmalar yapıldığı yuvarlak laflarının ötesinde, “şunları şunları yapacağız” demesini önlemek için dünkü çıkışı yaptı Sayın Bardakoğlu.

- Çok ciddi bir iddia. Başbakan demek ki daha ılımlı ve kucaklaşmak ve bir şeyler yapmak istiyor. Yanlış mı anladım?

Yanlış değil. Başbakan bir siyasi mekanizmanın başındadır ve bir siyasi partinin lideridir. Mümkün olduğu kadar da aldığı oyların düşmemesini ister. Tam tersine siyasetin gereği daha çok artırmak ister. Alevilerin haklı olayında da artık ötelenemeyecek olan bir durumu gördüğünde bir takım düzeltmeler yapmak ister. Yapmayı düşündüğü düzeltmeler Alevileri tatmin etmeyebilir. Ama olumlu bir adım atmak isteyebilir.

- Peki nasıl olur da Diyanet İşleri Başkanı bunu engelleyebilir? Biraz açalım mı?

Vahabiliği Sunnilik adı altında Diyanet Türkiye’de kabul ettirmeye çalışıyor ve adım adım bunu uygulamaya koyuyor. Kadının peçeye girmesi, kadının yavaş yavaş haremliğe doğru itilmesi…

- Bunu Diyanet mi yapıyor?

Gayet tabi. Diyanet’in kadroları yapıyor. 100 bin küsür camide Diyanet bunları uygulamaya koyuyor. Sadece orada da koymuyor. Diyanet’in bugünkü doğrudan başkanı ve eski başkanları marifetiyle bu politika yürürlüğe koyuluyor. Eski başkanlar derken gayet açık ve net, sizin programınızda söyleyeyim: Bugün Diyanet İşleri Başkanlığı, Türkiye’de laik cumhuriyeti yıpratacak örgütlenmeye ve düşünce gücüne kavuşturan kişi Sayın Tayyar Altıkulaç’tır. Yani Diyanet’in eski başkanı. Şu anda AKP’nin Genel Başkan Yardımcısıdır. Milli Eğitim Komisyonu’nun Başkanıdır. Milli Eğitim’deki tüm dini referanslara dayalı bir din anlayışı, kitap yazdırma anlayışının mimarı Sayın Altıkulaç’tır. Onun için Türkiye’nin bir tane değil, birkaç gizil başbakan var. Bir tanesi görünürdeki Sayın Tayyip Erdoğan. Bir tanesi, asıl fiil Başbakan, Diyanet İşleri Başkanı Bardakoğlu’dur. Onların muhalefetine rağmen hükümet karar alamıyor.

- Çok ilginç söyledikleriniz. İnsanı dehşete düşürüyor.

Gayet tabi, ama gerçeği budur. Türkiye’de de kimse görmek istemiyor. Türkiye’de Diyanet İşleri Başkanlığı’nın statüsünü gözden geçirmeden, olması gereken laik bir cumhuriyette işgal etmesi gereken yere kondurulmadan, bunun gerekli değişiklikleri yapılmadan, siz Türkiye’de ne laikliği koruyabilirsiniz ne laik cumhuriyeti ne de Türkiye’de çağdaş, yüzü ileriye dönük bir devlet modelini yaşatabilirsiniz.

- Sayın Altıkulaç’ın döneminde başladı bu, bugüne kadar devam mı etti?

Bakınız sadece Sayın Altıkulaç’ın döneminde değil; Türkiye’de laik cumhuriyetin yıkılabilmesi için, yerine İslam Cumhuriyetinin kurulabilmesi için gerekli alt yapı hazırlıklarını yapan Diyanet İşleri Başkanlarının sürelerini bir birlerine ekleyin 25 yıl tutar. Bunlardan bir tanesi Tayyar Altıkulaç, bir tanesi Süleyman Ateş, diğeri Sayit Yazıcıoğlu’dur. Bunların üçü de şu anda AKP’nin çok aktif görev yüklenmiş insanları. Sait Yazıcıoğlu bütün saygı ve sevgime rağmen, bu projenin unsurlarından bir tanesidir ve şu anda Diyanet İşleri’nden sorumlu Başbakan Yardımcısıdır.

- Bütün bu isimler AK Parti’nin çok önemli yerlerinde. Kişisel olarak Diyanet’in de hükümetten bağımsız bir şey yapabileceğine pek inanmıyorum.

İşte o yanlış. O konu da hemfikir olmayabilirim sizinle.

- Siz daha iyi niyetli düşünüyorsunuz herhalde. Bütün bu tabloda bir tek Başbakan onlardan değil mi diyorsunuz?

Başbakan belki siyasetçi olarak daha esnek davranmayı düşünebilir. Ama bunların engellemeleri karşısında hep geri adım atıyor.

- Cemevlerinden neden bu kadar çekiniyorlar? Ne olur cemvevleri olursa?

Çünkü Sünni kesimin içinde Aleviliğe doğru çok önemli bir kayma var. Çok önemli bir sempati doğdu. Sünni kardeşlerimiz eskiden Mevlana’nın, Yunus Emre’nın, Hacı Bektaş Veli’nin Alevi olduğuna dair herhangi bir bilgiye sahip değillerdi. Son yıllardaki çalışmalar, çabalar Mevlana’nın da, Yunus’un da, Hacı Bektaş’ın da, Ahmet Yesevi’nin de, Pir Sultan’ın da; halkın en son tanıdığı Aşık Veysel’in de, Mahsuni’nin de Alevi olduğunu öğrendi. O zaman tabi insanlar uyanmaya başladı. “Ya bunlar da Müslüman. Müslüman ama hümanist İslam’ı savunuyorlar. Herkes Yunus’u seviyor, Mevlana’yı seviyor. Milyonlarca taraftarı var yurt dışından. Alevilik bize pek de anlatıldığı gibi değilmiş. Bilmem mum söndürmek, anne bacı tanımamak hep iftiraymış” demeye başladılar. Halk onun bilincine vardıkça ve müzikle Tanrı’ya varabilme düşüncesinin, çok daha üstün bir uygarlık anlayışını ifade ettiğini, Sünni kesim görmeye başladıkça; “eğer Alevilik daha çok yasalar himayesine kavuşur da haklarını alırsa, güzel cemevleri yapılırsa, Sünni kesim camilerden çok cemevlerine gidebilir” kaygısı yaşandı.

Doğrusunu isterseniz, söylemekte bir sakınca yok; camiler boş. Her iki saatte bir hala büyük bir cami yapılıyor, ama camilerde insan yok.

- Bu hükümete rağmen camiler boş mu?

Camiler boş. Diyanet İşleri Başkanları’nın kendi beyanatları var. “Sadece cuma günleri biraz cemaat bulunuyor” diyorlar. O da çok az sayıda bir cemaat bulunuyor. Ama cemevleri öyle değil. Çünkü cemevlerinde ibadet, Tanrı’ya yakarma, Tanrı’ya yalvarma, kendisiyle baş başa kalma, iç alemine dalma, saz ile, müzik ile, semah ile onu yeniden buluyor…

- Hocam kültür merkezleri diye adlandırılıyor. Hatta bazı belediye başkanları da ibadethane olmasına rağmen; ibadethanelere bedava su elektrik verilmesine rağmen, cemevlerine bunu vermeyi reddediyorlar.

Çünkü kültür evi diyorlar, dilleri varmıyor. Halbuki, hükümetlerin ya da bugünkü çağdaş hukukta, 1945’ten bu yana, yapılan insan hakları antlaşmalarında altı çok çizilen bir olaydır, devletin inançlarda takdir hakkı yoktur. Yani inancın ne edinilmesinde, ne icrasında, ne ifadesinde, ne ifade biçiminde; yalnız başına ya da topluca; kendisini ifade etmesinde devletin takdir hakkı yoktur. Bu konu İnsan Hakları Mahkemesi’nin, özellikle Bulgaristan’da cereyan eden Hasan Çavuş olayında, Moldova’daki Besarabya Metropoliteni olayında, Yunanistan’daki olayda çok açık net bir biçimde “Devletin bu konuda takdir hakkı yoktur” demiştir. Bunu kesip atmıştır, tartışması dahi yapılamaz. Onun için Sayın Başbakan’ın ya da Diyanet İşleri Başkanı’nın “Cemevi şöyledir, ya da böyledir. Cemevi ibadethane olursa Müslümanlıktan ayrılır” demesi, Diyanet İşleri Başkanı’na karşı ağır bir kelime kullanmak istemiyorum, Alevilere karşı yapmış olduğu şantaj hareketi fevkalede çirkindir. “Eğer cemevleri ibadethane olarak kabul edilirse, camilerden ayrılmış olur, ayrıldığı takdirde Müslümanlıktan kopmuş olur” diyor. Yani Müslümanlığı camiyle özdeş manada kullanıyor. Yani bu ancak bir cahil söylediği zaman anlaşılabilir bir olaydır, güler geçersin.

- Şantaj kısmı nedir peki?

Şantaj kısmı, “Yani ey Müslümanlar aman ha! Siz eğer Müslümanım diyorsanız. Olmaya ki cemevlerine falan gidesiniz. Cemevleri bir kültürel zenginliktir. Bir de kültürel zenginlik ifadesini kullanarak, asıl amacı bilinçaltına işlemek istediği mesajı kamufle etmeye çalışıyor.

- Hocam, demin devletin görevlerini söylediniz. Peki devlet belli bir inanca yönelik okul yapabilir mi?

Yapamaz.

- İmam hatipler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Yanlıştır. İmam hatipler amacını tamamen aşmış durumdadır. Zaten yapılan tüm bilimsel araştırmalar, Diyanet İşleri’nin araştırmaları dahil, fakat açıklamaya cesaret edemiyorlar, imam hatip okulları kişilerin imam, vaiz gibi ihtiyaçlarını karşılamak için kurulmuş olan okullardı. Meslek okulları olarak düşünülmedi. Yani insanlar eğer okuyamıyorsa, başka okullar almıyorsa, “Canım orada da gitsinler yetişsinler” manasında kurulmuş okullar değildir. Bir kamu hizmeti olarak kabul edilmiş, belirli bir ihtiyacı karşılanması, İslam dininin doğru öğrenilmesini sağlayacak okulların açılması amacıyla başlamıştır ve İlahiyat fakülteleriyle devam etmiştir. Kuruluşunda da halka ilahiyat mezunlarının muhatap kılınması öngörülmüştür Atatürk döneminde.

İŞTE SÖYLEŞİNİN VİDEOSU (1)

- Mevcut durumu eşitlik ilkesine aykırı olmuyor mu?

Hem eşitlik ilkesine aykırı hem de devletin üzerine bina edildiği, temel taşı olan laikliğe aykırı. Devlet sadece bir dinin esaslarını öğretmek üzere genel bütçeden, Milli Eğitim Bakanlığı’na sizin benim verdiğimiz paralarla, sadece bir tek mezhebin öğretimini sağlamak üzere okul kuramaz. O zaman benim okulumu da kurmak zorunda. Diğer Hıristiyan yurttaşın da, Musevi yurttaşın da hepsine okul yapmak zorunda.

Ama eğer din adamı yetiştirilmesi ihtiyacının karşılanması içinse, zaten ortaya çıktı, Türkiye’de bunu kavrayabilecek çapta hukuk yok.

- Peki Hocam, Diyanet kaldırılmalı mı, bir dönem siz de söylüyordunuz, sonra söylem değişti diye de eleştiri almıştınız, Diyanet’in içine Aleviler bir şekilde girmeli mi? Bunun çözümü, isteğiniz nedir?

Sizin programınızda çok net açık bir kez daha söyleyeyim. Ben Türkiye’deki tüm siyasi parti liderleriyle bir değil, birkaç defa konuştum. İktidarda olanların tümüyle, AKP hükümeti hariç, ve hiçbir siyasi parti, AKP de dahildir buna şimdi, Diyanet’in kaldırılmasını ne sağdaki partiler, ne soldaki partiler, beyan etmediler, böyle bir şeyi de düşünmediklerini söylediler.

- Neden istemiyorlar?

Çok basit bir nedeni var. Ben bunu rahmetli Bülent Ecevitle de konuştum, Mesut Bey ile de, Tansu Hanımefendi ile de, Süleyman Demirel ile de, bunların hepsi hayatta… Dediler ki; Hocam biz bu konuyu getirdiğimiz zaman Sunni oyları kaybederiz. Gayet net, çok açık ve samimiyetle… Doğrudur da teşhisleri. Neden doğrudur? Çünkü öyle bir noktaya getirdiler ki, bugün 100 bin küsür cami, 117 bin Diyanet İşleri personeli 24 saat propaganda yapabilecek durumdadır. Bunların kendi cami cemaatleri ile birlikteki oy nispetleri 8 – 9 milyon oydur.

- Çok yüksek bir rakam…

Onun için bu 8 – 9 milyon oya hakim olan Diyanet İşleri Başkanlığı artık dini bir teşkilat değil. Siyasi potansiyeli olan çok önemli bir kuruluştur. Türkiye’de görülmek istenmeyen bu. Siyasi partilerin bir birleriyle yaptıkları gölge boksudur. Ama asıl boksör Diyanet İşleri Başkanlığı’dır. Diyanet İşleri Başkanlığı yeniden yapılandırılmadan, çünkü hiçibir siyasi parti karşısına dikilemiyor, aleyhlerinde harekete geçer diye. Demokrasilerde bunu doğal da karşılıyorsunuz, bu korkuyu. Onun için idealist olmak gerek. İdealist olduğunuz zaman da oy alamıyorsunuz. Oy alamayınca da idealiniz ancak muhalefet olabiliyor.

Durum böyle olunca, ben diyorum ki; madem hiçbir siyasi parti buna cesaret edemiyor, Diyanet’i A’dan Z’ye kaldıramıyor, devletin dışına itemiyor; o zaman demokratik bir yapıya kavuşturalım. A’dan Z’ye Diyanet’i yeniden yapılandırıp, Alevisi, Sunnisi, Şafisi, Hambelisi, Hıristiyanı, Musevisi; bu ülkede hangi dini inanaçlar, hangi mezhepsel inançlar varsa; onların tümünün yoğunlukları oranında, demokratik bir biçimde, özer, hiçbiri bir birine üstün olmadan, devletin şapkası altında, yeni bir yapılanmayla görevlerini ifa etsinler.

- Yani hayal kurmaya gerek yok. Olacak budur en fazla!

Sadece o değil. O zaman laik yapı değişmeden. Kendileri tüm Alevi, Şafi ve diğerleri orada yer aldığı zaman, bir birlerini denetlemek, kontrol etmek, görevlerinin dışına çıktığı zaman da, devletin sopasıyla; nedir sopası, kanun önünde hesap vermek; devlet hem laik yapıyı daha kolay çalıştıracaktır, hem daha az sorunla karşılaşacaktır. Daha doğrusu sorunlar ortadan kalkmış olacaktır.

- Alevilik ve sizinle ilgili sokakta söyleşiler yaptık. Oradan gelen bir soru: Devlete yakın mısınız, sağda mısınız?

Devlete yakın değiliz; devletin tam ortasındayız. Devletin içindeyiz. Bu devleti biz kurduk. Sokaktaki vatandaşın kastettiği şey aslında başka. Burada aslında çok yanlı bir cevap ve çok güzel bir noktayı yakalamışsınız. Öyle bir hale getirilmiş ki, bir yurttaş düşünün ki, bu soruya muhatap olduğu zaman, devlete yakın olmak bir kusur gibi görülüyor. Çok ilginç. Bunun üzerinde hiç durulmuyor. Her yurttaş normal olarak devletinin ayakta kalmasını, güçlü olmasını ister. Devlet ne kadar güçlü olursa, vatandaşını o kadar güçlü savunur, o kadar vatandaşı rahat eder. İstikbale daha güvenle bakar. Ama Alevileri o kadar çok itmişler ki, o kadar çok kırmış ve incitmişler ki, Alevi kendisini devlete yabancı hissetmeye başlamış. Ben bunda siyasetçileri uyarmaya çalıştım. Son 20 yılda tüm başbakanlara bunu anlatmaya çalıştım. Siz 20 – 25 milyon insanı kucaklamazsanız, sarmazsanız, itip kakarsanız, kucaklayacak çok uluslararası güç odağı bulursunuz. O zaman da Alevilik meselesi, Alevilerin meselesi olmaktan çıkar, size nasıl empoze etmek istiyorlarsa öyle bir mesele haline dönüşür. Onun için gelin biz bu meseleyi kendi aramızda halledelim. Bunu halka da düşürmeyelim. Devletin üst düzeyinde, kademesinde, Genelkurmay da dahil, aksi takdirde Alevilik devlet açısından bir güvenlik sorunun haline dönüşür.

- Başka büyük güçlerin talebini hissettiniz mi?

Hiç şüpheniz olmasın. Her gün görürsünüz. Bazen hissedersiniz, bazen size söylerler.

- Biraz açık konuşabilir miyiz bu konuyu?

İŞTE SÖYLEŞİNİN VİDEOSU (2)

Gayet açık konuşuyorum. Ben hayatımda gizli kapaklı konuşmam. Gücümü de oradan alıyorum. Gayet doğaldır. Devletler hukukunda devlet tanımlanırken, hemen ikinci, üçüncü derste, büyük İngiliz filozoflarının devleti tanımlarını görürsünüz. Onlar da gayet sade tanımlarlar. “Devlet devletin kurdudur” derler. 18. asırda ortaya atılmıştır. Ulusal devletlerin oluşumundan sonra ortaya çıkan bir teoridir. Bütün devlet sistemleri, uluslararası ilişkiler bu tanımlara göre kendi ifadesini bulur.

Böyle olunca birilerinin gelip sizi bulmaması, konuşmaması, sizin hükümetiniz aleyhinde, ki hükümet devleti temsil ediyor, gerekçe oluşturabilmek için bu konulara el atmamaları düşünülemez.

Son 15 – 20 yıl içerisinde, mübalağa etmeden söyleyeyim, herhalde düşündüğünüz bütün uluslararası güçler, büyükelçileri ziyaret etmişlerdir, konuşmuşlardır.

- Peki ne istiyorlar?

Devletler hukukunun kendilerine tanıdığı yetkiler çerçevesinde, devletler hukukunu da onlar oluşturduğu için kuralları onlar koyuyorlar, bir diplomatın birinci görevi bulunduğu ülkede farklılıkları tespit etmek. Onlarla ilgili bilgi toplamaktır. Bu gayet doğaldır. Bütün mesele şudur. Devleti yönetenler yurttaşları arasında bir ayrım yapmazlarsa, Anayasa’nın 10. maddesinde belirttiği gibi yasaları eşit uygularlarsa, devletin temel taşı olarak, temel davranış biçimi olarak onu benimserse hiçbir sorun çıkmaz. Yabancı devlet temsilcisinin gelip sizinle görüşmesi, devlet lehine sonuçlanır. Çünkü siz kendi devletinizin yapısını, eğer eşit muameleye tabi tutuluyorsanız öyle anlatırsınız ki, o etkilenir. Davranışlarını ona göre sergiler. Biz bugüne kadar onu sergiledik. Hiçbir zaman devletin, tavrının yaklaşımının ayrımcı olduğunu söylemedik.

- Ki tersini yaşamanıza rağmen.

Rağmen…

- Hocam seçimlerden önce seçmenlere belli hedefler göstermiş, buralara olur demiştiniz. Bunların içinde MHP de vardı. Çoğu insanı da çok şaşırttı. MHP’nin türban desteğinden sonra, MHP konusunda pişmanlık duydunuz mu?

Pişmanlık duyma noktasına hızla geliyoruz. Çünkü MHP’nin geçen sefer, 2002’de kendisini ve diğer siyasi partileri tasfiye ettirmiş olması, çok önemli ve hatalı bir siyasi karardı. Türkiye’nin yapısını önemli bir şekilde etkiledi. Bugünkü çok önemli sorunların altında ogün atılan yanlış adımlar var. Daha sonra gelişmeler, belki bir CHP – MHP koalisyonunu oluşturabilir ve laik cumhuriyetten uzaklaşma göstergeleri, Alevileri görmezden gelip, devamlı itmesi, küçük görmesi sebebiyle, bir karşı hareket olarak ve meşru bir hareket olarak, Alevilerin CHP’ye, ben kendim CHP’ye oy verdim, söyledim de, MHP’ye, Sayın Yaşar Nuri Öztürk’ün partisine, Genç Parti’ye Alevilere karşı söylemleri sebebiyle, onlara da oy verilebileceğini bir yurttaş olarak ifade ettim. Çünkü sokağa çıktığım zaman halk önümü çeviriyor “Hocam nereye oy verelim” diye…

- Çok şaşırdılar ama…

Ama bir tabuyu yıkmak gerekiyordu. Alevilerle MHP arasındaki o atılmış olan kötü tohumların bir kin ve nefret haline dönüşmesini önlemek istiyordum. Çünkü benim İslam anlayışında Mevlana’nın söylediği gibi “İster bin kez tövbe et, ister bin kez pişman ol, ister bin kez tövbeni boz, yine gel yine gel, burası umutsuzluk kapısı değil” diyor. Ben buna inanan birisiyim. Dünyadaki en büyük değerin barış olduğuna inanıyorum.

- Ama bugün pişman olmaya doğru gidiyorsunuz.

O barışın kurulması açısından da MHP’nin de daha sorumla davranacağına ve laik cumhuriyeti korumakta çok etkili davranabileceğini düşünmüştüm. Onun için de ona da oy verilebileceğini söylemiştim. Fakat bugüne kadar ki davranışları ne yazık ki MHP’ye olan umutlarımızı önemli ölçüde yitirilmesine yol açtı.

- Hocam son soru. Sizin kimliğiniz yurt içinde biliniyor ama yurt dışında biri size dininizi sorduğu zaman ne cevap veriyorsunuz? Alevi miyim dersiniz, Müslüman Aleviyim mi dersiniz?

Bakınız ona hiç tereddüt etmeden, “Ben Müslümanım ve Müslüman’ın da hasıyım” derim.

HABER: www.habercem.com